王國剛:

是的，但是如果僅僅說中國是世界上的第二大經(jīng)濟體，哪怕你到第一大經(jīng)濟體，但你的社會、文化、生態(tài)等等方面沒有讓世界上的人感到你們確實是文明狀態(tài)，你的話語權(quán)就會大打折扣。在這些方面，這回講全面深化改革，這五個方面同時推進，要建立的就是一個讓全世界人民、世界各國感到中國確確實實是一個美麗的中國，并不只是一個有點錢的中國。

2013-11-1220:56:05

中國網(wǎng):

是的，我們不僅光要追求成為“土豪”，還要精神上感到富足，要有幸福感。

2013-11-1220:58:10

王國剛:

人的精神面貌舉止、社會生態(tài)環(huán)境等等可以說牽扯到整個國家大系統(tǒng)的很多很多方面。

2013-11-1220:58:29

潘家華:

中國是世界經(jīng)濟不可或缺的一個重要分子，而且這個分子在世界地緣政治和世界經(jīng)濟中的地位是不斷地在提升和凸現(xiàn)的。剛才國剛所長說，我們是世界上第二大經(jīng)濟體，再過十年，這樣一種地位會不會改變？這是世界上非常關(guān)注的問題。因為我們?nèi)腥珪贫ǖ穆肪€圖是未來十年的，那么十年以后會怎么樣？這是世界所關(guān)注的。中國現(xiàn)在在世界經(jīng)濟中間的這樣一種地位是不可小覷的。

2013-11-1221:01:46

潘家華:

舉個簡單的例子，能源消費我們絕對是世界第一，超過美國20%。我們說環(huán)境保護，現(xiàn)在氣候變化，中國的溫室氣體排放量絕對比美國高出很多；我們的人均水平，現(xiàn)在也發(fā)展得很快，在未來的10年里要達到乃至于超過歐盟的水平，也就是發(fā)達國家的平均水平，那么這對世界的影響和沖擊是不言而喻的。

2013-11-1221:03:01

潘家華:

還有，現(xiàn)在中國的制造能力應(yīng)該說在世界上占有相當大的份額。2012年，中國的粗鋼產(chǎn)量是7.17億噸，進口鐵礦石超過7億噸，這些在世界總量中所占的比例都要超過45%。所以，從這個意義上來講，中國任何經(jīng)濟上、政治上的動作都會對世界產(chǎn)生非常大的影響。所以，世界關(guān)注中國，而且也希望中國能夠向更好的方向發(fā)展。那么我們中國作為負責任的大國向世界傳遞什么樣的信號也非常重要。從這個意義上來講，在經(jīng)濟全球化、一體化的背景下，中國目前這樣的一種地位和未來的發(fā)展必然會引起世界的關(guān)注，必然會對世界造成影響，世界對中國關(guān)注也是非常正常的。從這個意義上來講，中國正在走向世界，世界也在理解和了解中國。所以，我們需要一個比較好的、寬松的、和諧的國際環(huán)境，形成一個真正的和諧世界。

2013-11-1221:06:12

中國網(wǎng):

中國在過去35年堅持“以經(jīng)濟建設(shè)為中心”，中共十四大將建設(shè)社會主義市場經(jīng)濟體制確立為經(jīng)濟體制改革的目標，而此次會議強調(diào)“經(jīng)濟體制改革是全面深化改革的重點”。那么，社會主義市場經(jīng)濟體制還存在哪些不足呢？

2013-11-1221:06:15

王國剛:

應(yīng)該講，我們到目前為止的市場經(jīng)濟體制和成熟的市場經(jīng)濟體制相比，還有很大的差距。如果要講有所不足，那可以講很多，我們簡單講幾條。

第一，到目前為止，我們這樣一個市場經(jīng)濟在運行過程中，受到了行政機制的嚴重干擾。這些行政機制的嚴重干擾就使得我們市場中的價格并不是由市場供求雙方競爭決定的，而是受到行政機制的嚴重影響。這個信號一亂，很多事兒都亂了，資源配置方面就出了很多問題。

資源配置方面我們舉一個簡單例子，我們1998年開始就一直在講的產(chǎn)能過剩，我們相當多的產(chǎn)能過剩是在行政機制條件下所發(fā)生的，每一個官員上臺以后都要搞一批他的項目，由此就造成了這種產(chǎn)能（過剩）。每個地方都在保護自己，落后產(chǎn)能淘汰不了，等等，這就導(dǎo)致經(jīng)濟結(jié)構(gòu)出現(xiàn)很多問題，這是很大的事兒。

2013-11-1221:08:11

王國剛:

第二，到現(xiàn)在為止，我們有很多本來應(yīng)該由市場決定的事兒政府拿在手上。

這個典型地表現(xiàn)在各種審批制上。你可以發(fā)現(xiàn)一個很有意思的事情，那個投資是人家投的，后果是人家負的，要你審批干什么？最近我們在說一個事兒，說廣州通過了新一輪的改革，把需要一年多才審批的項目縮短了，只需要二三十天。對這樣一個事兒，我們就回想起來，80年代上半期就討論過這事兒，而且就已經(jīng)縮短過，那時候說一個項目蓋1500個章，跑三年，項目跑下來不需要再建了。后來大大縮短了，到90年代初期的時候已經(jīng)有現(xiàn)場辦公、集中辦公、連鎖辦公等等，已經(jīng)縮短了，剩下十幾二十天了，可是為什么后來又延長到一年半、兩年呢？這就表明了這套機制它并沒按市場的要求來做，以至我們在90年代后半期還提出，要細化審批制，覺得原來審批制還不夠，還需要再細化。在這個背景下，本來經(jīng)濟主體該有的，通過審批制都給拿跑了，這回對這個進行了很大的改革。

2013-11-1221:10:15

王國剛:

第三，在這頭上，由于我們不能很好地發(fā)揮市場的決定性作用，所以在好些場合使得剛才說的短板現(xiàn)象很突出，該長的長不了，該短的短不了。那么在這種情況之下，市場的配置就老出問題。只有通過體制改革才能推進以經(jīng)濟建設(shè)為中心的這個主戰(zhàn)場的進一步前行，如果體制不改，經(jīng)濟建設(shè)就會受到各種各樣的制約，使得它的前行受到阻礙。

2013-11-1221:13:23

中國網(wǎng):

潘所長有什么補充嗎？

2013-11-1221:14:18

潘家華:

我有幾點補充。第一，三中全會文件中非常明確地強調(diào)，要城鄉(xiāng)要素平等交換。我們現(xiàn)在的市場實際上不是平等交換的，而是一種不平等交換，叫“工農(nóng)產(chǎn)品的剪刀差”?，F(xiàn)在我們是通過征用、占用農(nóng)民的土地來發(fā)展城市；我們現(xiàn)在有身份歧視，農(nóng)民工、農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口，他們不能夠同工同酬。同一個就業(yè)崗位，他們沒有平等競爭機會；教育的權(quán)利也不是誰都平等的。從這個意義上來講，這是我們社會主義市場經(jīng)濟要進一步完善深化的，要素資源一定要平等交換，而不是一種不平等的交換，以前我們的的確確是不平等的交換，這一點非常重要。

2013-11-1221:14:29

潘家華:

第二，價格形成機制。我們的價格形成機制實際上還是政府需要監(jiān)管。但是對于價格的形成機制，市場在中間起的作用有多大，和國際上的接軌有多緊，現(xiàn)在經(jīng)濟全球化、市場一體化，如果我們的要素資源不能夠體現(xiàn)產(chǎn)品的需求性，不能體現(xiàn)供求關(guān)系的話，價格就是不合理的，這就是我們的價格從當年的雙軌制到現(xiàn)在對某些價格的管制。應(yīng)該說市場的核心是供求關(guān)系的均衡。應(yīng)該說我們現(xiàn)在的市場價格形成機制還不夠完備。

2013-11-1221:16:09

潘家華:

第三，我們現(xiàn)在的政府又是運動員又是裁判員。政府應(yīng)該是超脫于市場的，屬于監(jiān)管市場的，而不應(yīng)該直接參與市場運作。我們前些年提的市長要經(jīng)營城市，那么他就把土地拿來經(jīng)營，把資產(chǎn)拿來經(jīng)營，把行政權(quán)力拿來經(jīng)營。這樣一經(jīng)營的話，整個市場體系就紊亂了，就不符合規(guī)范了，那么市場體系的運行就沒法正常操作了。從這個意義上來講，我們現(xiàn)在的確需要發(fā)揮市場在資源配置中的決定性作用，這句話的的確確是非常重要的。這是我們現(xiàn)在改革的方向，也是改革的重點，實際也是改革的目標。

2013-11-1221:18:38

中國網(wǎng):

剛才兩位嘉賓反復(fù)強調(diào)，要處理好政府和市場的關(guān)系，在兩位的心目中，政府和市場的和諧關(guān)系是什么樣的呢？

2013-11-1221:20:10

王國剛:

理論上有句老話：該市場辦的事兒交給市場，該政府辦的事兒政府管好；政府不要越俎代庖去做市場的事兒，也不要把政府該做的事兒、行政機制、行政權(quán)市場化，兩頭邊界切清，這是最基本的。如果說連這點都做不到，那么更復(fù)雜的就很難討論了，而我們就是連這最基本的都沒有做到。

2013-11-1221:20:31

中國網(wǎng):

潘所長贊同嗎？

2013-11-1221:21:29

潘家華:

經(jīng)濟學的鼻祖亞當·斯密，他實際上是倫理學家和哲學家，他對市場和政府就有比較明確的界定，他說政府實際就是個“守夜人”，要讓看不見的手來運作我們的市場。所以，從這個意義上來講，這一點應(yīng)該說對現(xiàn)在還適用。我們現(xiàn)在的政府不要越位，現(xiàn)在很多政府越位了，直接去做運動員了。你是裁判員，做什么運動員嘛！

2013-11-1221:21:41

潘家華:

我們的政府缺位。你說有毒奶粉、污染，政府干什么去了呢？沒有到位，沒有做好自己的工作。所以，我們的政府既不能夠越位，也不能夠缺位，應(yīng)該是做好監(jiān)管作用和執(zhí)行作用，因為我們必須保障市場經(jīng)濟的正常運行。正常運行就必須要有一個規(guī)范，這個規(guī)范就必須要有人來監(jiān)督和指導(dǎo)，而這個監(jiān)督和指導(dǎo)應(yīng)該在明確的法制規(guī)范下，而不是有太多的自由裁量空間。現(xiàn)在我們政府的自由裁量空間確實太大，這就使得我們政府在市場運行過程中間對市場干預(yù)過多。這就要求我們改革的方向要不斷地壓縮乃至于消滅政府隨意的自由裁量空間。

2013-11-1221:22:30

中國網(wǎng):

這次會議通過的《決定》又強調(diào)，“使市場在資源配置中起決定性作用和更好發(fā)揮政府作用”，剛才兩位專家說了，以前是基礎(chǔ)性，現(xiàn)在變成決定性了，兩位怎么看待這個變化呢？政府如何更好地發(fā)揮這個作用呢？

2013-11-1221:23:51

王國剛:

如果政府手亂伸，按照市場上的人講，“不怕看不見的手，就怕那只閑不住的手”。如果你的手亂伸，由于政府伸手到市場里，那么下面你的監(jiān)管就一定得松。因為你和市場就有利益關(guān)系了，在這里就不能很好地發(fā)揮政府執(zhí)法和監(jiān)管的作用。如果手不亂伸，嚴守自己的職責，那么政府的職責當然就會比較好地發(fā)揮。這時候如果他發(fā)現(xiàn)市場中的不端行為，就可以通過完善法制、完善監(jiān)管來執(zhí)行。

2013-11-1221:24:30